Евген Головаха: Патриоты боятся успехов Зеленского

7

Известный социолог: “Настроения большинства общества сейчас фантастически оптимистичны”.

Что будет со страной, если Владимир Зеленский «не сможет»? Почему системные политики проиграли? Какое будущее ждет олигархов? И справится ли Зеленский с ролью «просвещенного автократа»? Доктор философских наук, социолог Евгений Головаха в интервью «Украинской правде» рассказывает о первых месяцах нового президента, настроениях общества и восприятии Зеленского в Украине и мире.

С известным ученым Института социологии НАН Украины журналисты УП встречались за несколько дней до второго тура президентских выборов. Когда часть украинцев, которые привыкли относить себя к политическому, культурному мейнстриму, была ошарашена ощущением того, что ее время уходит.

Через четыре месяца после инаугурации Владимира Зеленского Евгений Головаха уже констатирует — старые элиты в Украине проиграли. А неприятие ими новой власти — это страх почувствовать себя «лузерами» в случае каких-либо успехов «Зе!Команды».

На фоне фантастически оптимистичных ожиданий общества от Зеленского ставки очень высоки. Поэтому ситуацию, в которой оказался президент, а вместе с ним и вся Украина, можно охарактеризовать старой поговоркой: «Или пан, или пропал».

«Оппозиция борется в «красных линиях”

— В апреле вы признались, что не» готовы к неопределенности, которую выбирает большинство». Через четыре месяца президентства Зеленского неопределенности стало больше или меньше?

— Она стала немного другой. Тогда не было понятно, кто вообще придет к власти. Зеленский — это Зеленский. А кто за ним стоит, кроме Богдана и Разумкова?

Дальше стало уже видно, на кого он рассчитывает. Есть перечень народных депутатов, есть Кабинет Министров, прокурор и так далее. уже вырисовывается система власти. Поэтому неопределенности меньше.

Неопределенность возникает в связи с тем, что направления реализации политики, которые будет выбирать Зеленский, под большим вопросом. Потому что очень много людей считают, что надо определить для него «красные линии».

У нас это уже такое соревнование среди представителей оппозиционно настроенных политиков : «Вот туда (Зеленский — УП) не может зайти! И сюда не может! А иначе будет … что-то страшное».

Что страшное — непонятно, но «что-то».

— Что уже удалось Зеленскому?

— Он сформировал систему власти. Все, почти все — на местах. Возможно, еще кого-то поменяет — губернаторов, кого-то в Нацсовете по вопросам телевидения и радиовещания …

Но не понятно, в какой форме Зеленский будет реализовывать политику. Например, как будут продавать и покупать землю?

Каждый значит, и опять-таки, чертит свою «красную линию». У одного она такая, у другого — иная. Не знаю, будет ли считаться Зеленский со всеми этими людьми.

Во внешней политике тоже есть вопросы. Очень хорошо, что он хочет установить мир на Донбассе. Но где грань, которую можно или нельзя пересечь?

— Есть ли у общества понимание, где именно эта граница?

— Нет. Мир на Донбассе остается первоочередной задачей — так считает подавляющее большинство граждан. Но устоявшегося, четкого мнения, как этот вопрос решить, нет.

— 75% украинский хотят прямых переговоров с Россией.

— Наш мониторинг показал, что 30% — наиболее обширная группа — говорят, что надо подождать. Когда Украина станет более состоятельной, то те, кто на оккупированных территориях, сами придут.

20% до сих пор считают, что надо идти вперед и отвоевывать у оккупантов наш Донбасс. Тех, которые считают, что надо с Россией договариваться, идти на уступки, — 25%.

Если бы наши политики ориентировались на общественное мнение, решить эту проблему вряд ли бы смогли.

Запад тоже не знает, что делать. Только один Лукашенко нам хочет помочь (улыбается). Это такая «панславянская идея» — чтобы славяне жили в мире. Возможно, это вариант экзотический, но это хотя бы предложение.

«Люди устали от системной политики»

— Каковы сейчас общественные настроения на оккупированных территориях? Как там люди воспринимают Зеленского?

— Зеленского вообще воспринимают, как это ни странно, хорошо везде. Такой высокой оценки, как у Зеленского, нет …

— И на оккупированной территории?

— Нет. Там проводят опрос некоторые центры. Но к этим опросам нужно относиться очень осторожно. Там вернулась такая советская система.

Опрос на политические теме в СССР проводить было смешно. Мы могли бы их проводить до перестройки. Но было бы смешно спрашивать, нужна ли нам, например, многопартийная система?

Но я вам могу сказать, что даже на оккупированных территориях с Зеленским определенные надежды связывают. Это — всеукраинский феномен. Этого не было с Петром Порошенко.

— В чем их разница?

— Порошенко был человеком из прошлого. Он четко определился идеологически. И со своей этой определенностью пришел к закономерному результату — проиграл с треском.

Зеленский — очень современный политик. Вообще сейчас в мире наблюдается феномен, который я бы назвал «приколизацией политики». Выходят те, кто умеет действовать»по приколу», а не по четко определенной идеологии.

Возьмите Трампа — twitter, все такое. Или того же Путина, который летал с журавлями, погружался в глубины океана. Эти люди завоевывают признание экзотическими методами.

Такие примеры были и в прошлом. Вспомните, когда Мао Цзэдун переплывал Янцзы. И тогда все смеялись: «Для политика это — несерьезно!» …

 — … или Хрущев угрожал показать «кузькину мать» своей туфлей …

— … и как его осуждали!

Теперь это — нормально абсолютно. Сейчас новый лидер Джонсон (Борис Джонсон — премьер-министр Великобритании — ред.) говорит: «Я лучше умру в канаве …».

— Эта «приколизация» политики откуда берется? Из общества?

— Безусловно, есть общественный запрос. Люди уже устали от того, что мы называем в Украине, в России «системной политикой». Она, видимо, исчерпала свои возможности.

Сейчас ищут пути перестройки политического мира в соответствии с новым, «сетевым» обществом. В нем будут такие проблемы, которые системные политики не решат.

Их смогут решать те, кто может быть очень гибким в любую секунду. Сегодня он говорит одно, завтра — другое.

Зеленский уже четыре месяца у власти, но ничего не потерял. Он еще больше приобрел популярность. Почему? Он умеет проходить между очень противоречивыми моментами.

— Серьезных ошибок у него не было?

— Он (пауза) лучше не сделает. Но и ошибку не сделает, понимаете?

Такие политики сейчас выигрывают. Видите, как вот эта системная классика, например, Ангела Меркель отходят?

У нас в Украине запрос на таких политиков (как Трамп, Джонсон — ред.) еще больше, чем в мире. Потому что таких плохих результатов системных политиков, которые они показывали у нас почти 30 лет, нигде не было.

Мы поставили людям вопрос: «Кто, по вашему мнению, больше всего виноват в том, что произошло плохого в стране?». Там был большой перечень ответов. Люди назвали две силы — опытных политиков (57%) и большой бизнес — то, что называют «олигархами».

Другой вопрос было о положительных изменениях. Люди назвали две силы, с которыми они их связывают — молодые политики и волонтеры.

— Насколько велик сейчас в обществе запрос на то, чтобы решить проблему олигархии?

— Запрос есть, абсолютно. Но не будет, как у Путина. У нас все же другая страна. Олигархов не будут так уничтожать, как это делал Путин.

Администрация (Офис Президента — ред.) будет на них давить, чтобы они действительно приняли участие в крупных для Украины проектах. Это была большая мечта Ющенко. Он же был мечтатель, как Ленин. Тот — кремлевский, а этот … как его … (пауза) …

— Батуринский?

— Да! (улыбается) Собрал олигархов, сказал, что они очень много для Украины могут сделать. Они посидели, послушали. Только Пинчук что-то сделал. Все остальные посмеялись и разошлись. Но сейчас будет давление — или что-то будете делать для страны, или понемногу будете отходить.

«Зеленский — это продюсер»

— Сейчас много говорят об узурпации Зеленским власти. Кажется, у украинцев возник запрос на «сильную руку», как в Беларуси и РФ. Так ли это? Нужна ли Украине «сильная рука»?

— Да, концентрация власти в руках одного человека — это большая опасность. Запрос на «сильную руку» в обществе всегда был.

Когда мы спрашиваем в нашем мониторинге, что важнее — демократические процедуры или один человек, который может принимать решения — предпочитают такого человека.

Но это не значит, что им нужен диктатор. Украинцам нужен человек, который умеет принимать разумные решения.

Знаменитый американский политолог Сэмуэль Хантингтон как-то еще в девяностые сказал: «Такие страны, как Украина, прийти к нормальному демократическому развитому состоянию могут только через «образованную автократию».

Все наши Майданы — это охлократия. Это «власть толпы», которую возглавляли то Ющенко, то Порошенко. Но Хантингтон считал, что нам нужна «образованная автократия».

Я, честно говоря, не очень вижу Зеленского, как «просвещенного автократа». Но возможно это и есть запрос.

 — Кроме стратегии «сильной руки» часто Зеленский и члены его команды выглядят этакими «политическими Дон Кихотами». Это такая «маска» или среди них много наивных романтиков?

— Нет Смотрите, откуда пришел Зеленский? Из бизнеса, причем из бизнеса в сфере развлечений, телевидения. Там надо быть очень твердым для того, чтобы не проиграть. Продюсер — очень сложная работа. Он может прогореть в любой момент, если не на то поставит.

Зеленский — это продюсер. В той сфере (шоу-бизнес — ред.) быть популярным, успешным очень трудно. Там выживают сильнейшие. Там очень серьезная конкуренция.

— Президент-продюсер — это хорошо?

— Президент должен быть, прежде всего, прагматиком. Я лично желаю успеха новому правительству. Очень боюсь, если он будет не успешным, то в следующий раз надо будет идти в детский сад, говорить: «Кто тут у вас лучше всего на самокате катается, тот будет премьер-министром. Потому что самокат уже стоит!» (улыбается).

Дальше идти уже некуда. Разочарование может быть очень сильным. Ситуация будет трагической.

Кому еще поверят граждане? Старым уже не верят. А моложе этих я не знаю, кто еще есть. Студенты будут во власть идти?

Но кто-то власть подберет, она же просто так не будет валяться.

— Есть ли у Петра Порошенко политическое будущее?

— Когда мы спрашиваем, а что лучшего произошло за последние пять лет, люди отвечают, прежде всего, о «безвизе». 57% считают, что это очень хорошо для Украины.

Во-вторых, децентрализация. Это успешная реформа. Единственная, на самом деле, успешная реформа. Она начала там, на местах, как-то работать. Люди начали видеть возможности.

— «Безвиз» — это уже прошлое.

— Будет ли у Порошенко место в будущем? Вообще сейчас никого еще не надо вычеркивать, потому что мы не знаем, что будет с новой властью. Не уйдет ли она преждевременно.

Понимаете, Порошенко — еще из советских времен человек. Он видел, как выстраиваются райкомы комсомола, парткомы. Он в этом еще жил. И отец ему свой опыт передал. Он где-то и строил власть — под одеялом, понимаете? Так ее Кучма строил, Кравчук.

«Активисты, получают гранты — не гражданское общество»

— Почему активные, проукраинские люди, в том числе и те, кого называют «порохоботами», так не воспринимают Зеленского?

— Возможно, я не прав, но имею свою концепцию.

Лично знаю людей, среди них есть мои хорошие знакомые. Эти люди (пауза) очень боятся, что вот «это из ниоткуда» сделает благо Украине.

Они — патриоты! Они — очень умные, развитые. Это — мое поколение, преимущественно в возрасте 45-70 лет. И вдруг получится, что зря жизнь прожили.

Почти 30 лет столько делали, и наделали такого, что народ вообще их не воспринимает. Ни как политиков, ни как интеллектуалов, ни как элиту.

Они очень боятся чужого успеха. Я это даже на себе чувствую. Сколько я говорил, писал, а все хуже и хуже было.

 — Может, именно из-за этого страха некоторые не хотят, чтобы закончилась война?

— Не дай бог он войну закончит! Они не хотят быть лузерами. Скажу честно: это поколение хорошо позаботилось о себе. Они живут неплохо. А Украина — хуже, понимаете?

Да, они, патриоты, сделали очень много. Но результат … Народ недоволен и все равно выбирает Зеленского. Любого. Он — не «интеллектуал», не «патриот», ну и что?

— Есть ли интеллектуальное ядро у аудитории Зеленского? Кто эти люди?

— (Пауза.) Ну, в моем понимании (улыбается) с этим трудно. Там большие проблемы с этим. Но может у меня понимание устаревшее? Может, мне давно надо признать, что я живу понятиями интеллектуальности, скажем, 20 века? Которые уже сейчас никому не нужны?

— Гражданское общество — какое оно сейчас?

— Скажу откровенно — было бы у нас гражданское общество, не нужен был бы нам Зеленский. Активисты, которые получают гранты — не гражданское общество.

Они себя таковыми считают. Но если ты получаешь десятки тысяч долларов, ты — наемный работник, извините.

Гражданское общество — это когда ты 8 часов отработал, а потом в свободное время пошел работать на людей. Или заработал десять тысяч долларов, а половину отсчитал на общество.

У нас общественные активисты преимущественно получают очень неплохие гранты. Я не против грантов. Украине любые деньги полезны. Но почему они называют себя «гражданским обществом» — я не знаю.

«Впервые вижу, чтобы большинство говорило, что все идет в правильном направлении»

— Скандал с Трампом. Есть разные оценки того, какое место в нем занял Зеленский и как он действовал.

— Знаете, как говорят в шоу-бизнесе: «Говорите, что угодно, хоть плохое, но говорите». Благодаря этому скандалу, Зеленский стал фигурой мирового масштаба. Его все знают. На него все с интересом будут смотреть.

Учитывая «приколизацию» мировой политики, возможно, это и хорошо. Зеленскому на пользу. Ему уже не надо с журавлями летать. Но я не знаю, будет ли это на пользу Украине.

Трамп — человек своеобразный. Но там решения принимаются в администрации. Трамп — это «витрина».

— Зеленский — тоже «витрина»? В том телефонном разговоре с президентом США он сказал, что многому научился именно у Трампа.

— Я бы хотел, чтобы Зеленский был («витриной» — ред.). Чтобы у него была действительно профессиональная администрация. Чтобы Зеленский был олицетворением могущества, успеха Украины.

Понимаете, Трамп, кто бы претензии ему не предъявлял, является олицетворением успеха США. Что бы там ни было.

Если так будут смотреть на Зеленского … А конкретные вещи пусть решают профессионалы!

Когда-то был очень славный историк в Древнем Риме — Плиний. Он сказал замечательную фразу: «Самый короткий приказ — это пример».

Я говорил: если придет президент, которому лично вообще не нужны взятки и коррупционная система, то очень быстро все изменится.

— Во время выступления Зеленского в ООН сложилось впечатление, что в геополитических вопросах он повторяет риторику Петра Порошенко. Но в такой себе light-версии.

— Это в определенном смысле — шоу-бизнес. Смешно! Выступал в зале, где сидят человек 20-30. Все это пафосно рассказывает, а потом украинская делегация аплодирует. Я видел комментарий: «зал аплодировал …». Не надо делать шоу. Это выступление интересно только украинцам.

— Согласно опросам, украинцы впервые за последние 15 лет оптимистично смотрят в будущее.

— Фантастический оптимизм! Я впервые вижу, чтобы большинство, почти две трети, говорило, что все идет в правильном направлении.

Возможно, Зеленский готовится к этой роли «просвещенного авторитарного правителя»? Дадут ли ему такую возможность? Я считаю, что Украине авторитаризм не нужен. У нас нет таких традиций.

— Что может привести к падению рейтинга власти?

— Доллар по 40 гривен. Цены вдвое выше.

Есть еще один такой неприятный момент. Если не просто будут пугать «красными линиями», а организуют людей пойдут на беспорядки, и будут жертвы.

Все очень зыбко. У победителей определенная эйфория, но они должны помнить, что за один-два дня все может измениться.

Украинцы — не простые.

Евгений Руденко, Эльдар Сарахман